Étienne Chouard et le consensus mou
Tout à l’heure je suis tombé sur un avis d’Étienne Chouard sur la position de Frédéric Lordon concernant le mouvement de la Nuit Debout. Je me permets de reproduire son propos ici[1]. J’espère qu’il ne m’en voudra pas.
Malgré mon bonheur de voir Frédéric (Lordon) s’engager résolument pour un processus constituant populaire, je voudrais signaler une réserve que m’inspire sa position actuelle :
Quand Fred se dit prêt à défendre une « République sociale » (c’est-à-dire, il le précise fortement, supprimant la propriété privée des moyens de production), il reste redoutablement clivant, je trouve : il impose là le cœur du marxisme dans la constitution de son choix, et ce mot d’ordre-là retire de la délibération politique ordinaire le choix populaire du dosage de collectivisme souhaitable (ce qui est aussi illégitime que d’imposer définitivement le néolibéralisme dans une anticonstitution européenne). Je vois là un programme qui va tenir à l’écart des millions de citoyens, certes « en lutte » et « en sédition » mais peu ou pas (encore) collectivistes, et qui ne seront donc pas invités à (voire écartés de) la « convergence des luttes » (avec des guillemets parce que insincère).
À mon avis, si on est démocrate, on défend un processus constituant populaire sans préjuger de ce que ce processus produira, et sans exclure qui que ce soit (hâtivement qualifié de fasciste ou d’extrême droite ou de populiste ou de radical ou de démagogue ou de capitaliste ou de phallocrate ou de patron ou de spéculateur ou de viriliste ou d’homophobe ou de bolchevique ou que sais-je, etc.).
Et là, si on arrive à être vraiment accueillants, vraiment bienveillants, a priori et sincèrement, on peut espérer raisonnablement une immense convergence des luttes, sans guillemets parce que sincèrement ouverte à tous, vraiment.C’est précisément cette union populaire massive que les talibantifas (milices anonymes imposant autoritairement leur police de la pensée à gauche) interdiront toujours, brutalement.
Je le constate déjà dans le mouvement #NuitDebout place de la République.Le processus législatif est profondément clivant, par nature. C’est dans l’ordre des choses, rien à y redire. Mais il faut craindre comme la peste les sujets législatifs dans les discussions du processus constituant qui, lui, ne doit SURTOUT PAS être clivant.
Dans les ateliers constituants, on cherche notre plus petit dénominateur commun. Donc, en première approche, si on trouve un point de désaccord grave, il faut sortir ce point de la constitution et en faire un enjeu législatif (qu’on règlera donc plus tard, après avoir institué notre puissance politique, priorité des priorités).
Le processus constituant est notre cause commune, vraiment commune (même avec des gens qui sont d’habitude de farouches adversaires dans le processus législatif).
Fred n’en est pas encore là, apparemment.
Mais je ne désespère pas
Étienne.
Voyez, la position d’Étienne Chouard me dérange pas mal, essentiellement sur cette phrase :
les discussions du processus constituant qui, lui, ne doit SURTOUT PAS être clivant.
Car ce que ça m’évoque, comme écrit dans le titre, c’est la politique du consensus mou.
Où doit s’arrêter la tolérance ?
On savait Étienne Chouard volontaire à discuter avec tout le monde, ce qui lui a valu pas mal d’inimitiés lorsque « tout le monde » a commencé à inclure aussi les misogynes xénophobes d’Égalité & Réconciliation. Mais le loustic semble avoir poussé sa philosophie à une telle extrémité qu’il en arrive, à mes yeux, à des contre-sens assez gigantesques. Car accepter de discuter avec tout le monde ne doit pas, ne peut pas, impliquer d’être d’accord avec tout le monde. Étienne Chouard, dans son style, est presque devenu une caricature de la tolérance. Mais où celle-ci doit-elle s’arrêter ?
C’est ainsi que Karl Popper, l’un des théoriciens de l’open society, mettait en exergue le paradoxe de la tolérance :
La tolérance illimitée doit mener à la disparition de la tolérance. Si nous étendons la tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas disposés à défendre une société tolérante contre l’impact de l’intolérant, alors le tolérant sera détruit, et la tolérance avec lui.
En d’autres termes, accepter de discuter avec tout le monde — y compris les intolérants — et, plus encore, accepter les idées de tout le monde sous couvert de tolérance ne peut pas mener à la démocratie. Karl Popper continue d’ailleurs sur ce paradoxe en disant :
nous devrions revendiquer le droit de les supprimer [les intolérants], au besoin, même par la force […] Nous devrions donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer l’intolérant.
Je ne veux pas dire par là qu’il faille toujours empêcher l’expression de théories intolérantes. Tant qu’il est possible de les contrer par des arguments logiques et de les contenir avec l’aide de l’opinion publique, on aurait tort de les interdire. Mais il faut toujours revendiquer le droit de le faire, même par la force si cela devient nécessaire […].
Ce que j’essaie d’exprimer, par cette référence à Karl Popper, c’est que toute société a besoin de se fixer des limites. Et la première de ces limites est posée, en démocratie, par la constitution[2]. Prenons le problème à l’envers : si l’on prenait la voie d’un processus constituant qui ne soit pas clivant, nous en viendrions à écarter pratiquement l’ensemble des sujets qu’il est nécessaire de discuter. En résulterait alors une constitution minimale, vide de sens et permissive. De cette permissivité naîtrait alors l’impossibilité structurelle de confiner les positions autocratiques dans des silos de sécurité et en résulterait, en définitive, la fin de la démocratie. Soit l’illustration pure et parfaite du paradoxe de Karl Popper.
Une société est faite de clivages
Ainsi, donc, il est nécessaire, pour moi, de prendre des position clivantes dans un processus démocratique. Car arbitrer[3] des clivages, c’est le premier — l’unique, même — rôle de la démocratie. J’ai déjà eu l’occasion de citer sur ce blog la définition que Paul Ricœur en donne :
Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.
C’est ici la première partie de la définition qui est intéressante : « Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt ». Le premier temps de la démocratie selon Paul Ricœur, c’est donc de reconnaître l’existence des clivages. Car aucune société humaine n’existe sans être traversée de clivages. Refuser, donc, qu’un processus visant à installer une démocratie ne soit traversé de clivages, c’est non seulement refuser que le processus ne soit vraiment démocratique, mais également refuser la nature même des sociétés humaines.
La deuxième partie de la définition, c’est ce qui nous permet d’exclure la France comme étant un État démocratique :
[Une société démocratique] se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.
Le premier temps du processus, l’expression des contradictions, correspond à la liberté d’expression. Ce premier temps n’est cependant pas auto-suffisant. Il faut lui adjoindre le second et le troisième temps : l’analyse et la mise en délibération. C’est-à-dire la vœux le plus cher d’Étienne Chouard : la possibilité pour la population de voter ses lois.
C’est bel et bien la constitution qui fixe les modalités d’analyse et de mise en délibération de ces contradictions. Cependant, elle ne peut pas le faire n’importe comment. Si la constitution française fixe parfaitement les modalités d’analyse et de mise en délibération des contradictions, elle ne le fait pas selon le mode énoncé au début de la définition : la modalité d’association à part égales. Il est donc nécessaire que la constitution, tout comme le processus constituant qui doit la rédiger, fixe d’abord un ensemble de limites. Car, comme je l’expliquais plus haut, dans le cas contraire en résulte un paradoxe qui ne peut que mener à la destruction de la démocratie. Tout ne doit pas, tout ne peut pas être toléré. Et c’est pourquoi il est nécessaire que le processus constituant soit clivant. Car s’il ne l’est pas, alors tout est toléré.
Mais si tout ne doit pas être toléré, alors qu’est-ce qui peut l’être ? Hé bien tout ce qui ne nuit pas au plus grand nombre. Seulement pour déterminer ce qui ne nuit pas au plus grand nombre, il faut d’abord en discuter. Et c’est pour ça — on en revient à ma réflexion de départ — qu’il est nécessaire d’être clivant. Car sans clivage, point de discussion.
- La source est sur son mur Facebook. Pour tout le mépris que je porte à Facebook, je ne donnerais donc pas le lien de la source sur ce blog ↩
- Et je ne dis pas là qu’une constitution est suffisante pour définir une démocratie mais juste qu’elle est nécessaire. ↩
- Arbitrer mais surtout pas résoudre. Résoudre implique une forme de définitif, d’unilatéral, ce qui est un commencement possible de la dictature ↩
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L’arbitrage, c’est justement le consensus, c’est à dire ce sur quoi on est à peu près d’accord, ou du moins pas forcement en desaccord. Si tu recherche l’arbitrage, tu recherche en fait un consensus. Un consensus, c’est pas forcement mou.
Si on accepte des limites (par exemple à la liberté d’expression, à la propriété privée), ca ne veut pas dire pour autant qu’on doive cliver.
On y retrouve les poncifs du genre : la France n’est pas démocratique (dont la constitution précise pourtant que le suffrage est toujours égal, universel et secret), il faut bâtir une « république sociale » (en fait un régime communiste), les antifas et les fachos, la méchante « économie sociale de marché » de la constitution européenne, etc, etc…
La vision de Lordon et sa « république sociale » comme il l’a décrit est une réécriture plus politisée de la constitution, avec une constitution de combat contre le capitalisme et le marché. Je prale de marché au sens de « parlement des multinationales et autres spéculateurs instaurant la liberté absolue de faire des affaires et des profits aux détriments de tout le reste » ( citoyens, vie privée, vie familiale, environnement… etc).
Et oui, on peut le qualifier de projet de gauche ou d’extrême gauche, c’est selon, donc en opposition à l’extrême capitalisme du moment où tout est recherche permanente du profit.
Les deux visions sont intéressantes, à approfondir, pour savoir où on met les pieds.
Qui peut l’imposer ? contre qui ? qui décide ?
Bref, si je résume, pour avoir une « véritable » démocratie il faut commencer par détruire l’ersatz que l’on a actuellement et imposer d’autorité une nouvelle constitution …
Bof, bof …
Le but est de montrer que nous pouvons faire mieux, faire quelque chose qui représentera mieux les citoyens dans les instances décisionnaires que de se fier aujourd’hui aux partis politiques.
« Ce n’est pas l’utopie d’un avenir à construire, c’est la nostalgie d’un passé mythifié de l’après-guerre, l’emploi à vie pour tous, l’échelle sociale qu’on gravit et la retraite dorée. Le compromis entre De Gaulle et le PCF, les valeurs nationales, l’Etat investisseur, garant, redistributeur : Mai 68 avait cassé ce monde-là, Nuit Debout en rêve. »
Effectivement, c’est typique d’une analyse de droite navrante (comme toutes les analyses de droite)… Je comprends mieux tes points de vue désolants Alexandre si tu lis des torchons pareils… Sérieusement, je comprends même pas pourquoi tu continues de t’emmerder à venir commenter ici. À chaque fois que tu postes un commentaire, je suis consterné par le niveau zéro de la pensée politique que j’y trouve. Jusque là, je les ai toujours laissé passer mais je songe de plus en plus à te modérer tellement t’apportes rien au débat…
Tout ça c’est retournable à l’envie …
Et en plus tu menaces de fermer les commentaires à ceux qui osent ne pas partager la doxa ?
Je crois qu’avec ce seul commentaire tu démolies toutes ton argumentation
Pour revenir à ton texte, il me semble que ton raisonnement à des contradictions. Tu dis « [Une société démocratique] se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage. ». Hors si l’on encode en dur dans la constitution certaine valeurs, comme les valeurs d’une république marxiste posé par Lordon que tu défends, tout ceux qui ne partagent pas ces valeurs sont de facto et a priori exclus du débat démocratique. Pire encore, la constitution défendu ne donne pas le pouvoir au peuple au sens large mais seulement au peuple d’aujourd’hui : celui dans dix générations n’a pas le pouvoir de faire évoluer les valeurs qui lui ont été imposé par le peuple d’aujourd’hui.
Donc la question est, Lordon et toi, défendez vous une république démocratique ou une république marxiste? Les deux sont permis par contre confondre les termes est autant une arnaque que de dire qu’un gouvernement représentatif est une démocratie
Cependant, je pense que bien plus que des décisions en matière économique, c’est un modèle de société dont Frédéric Lordon se fait le promoteur. Et il me semble, personnellement, impossible d’établir un processus constituant sans s’accorder sur le modèle de société qu’on veut construire et, en particulier en matière économique, si l’on souhaite réellement mettre fin au capitalisme.
En ce qui me concerne, au vu du pouvoir politique que possèdent les actionnaires dans une société néo-libérale, il me semble impossible d’établir un processus constituant digne de ce nom sans poser cette question et, une fois une décision prise, sans se donner les moyens de l’imposer à tous.
Je sais que tu es persuadé que je n’aime ni les entreprises ni les entrepreneurs mais je n’en ai, en réalité rien a foutre ni des unes, ni des autres. Ce qui me révolte, et ce qui révolte Lordon aussi, c’est le fait que ce système permettent à une fraction de la population de s’enrichir au détriment du reste et de conquérir un pouvoir politique sans précédent.
Je pense, au moins j’espère, que tu seras d’accord avec moi pour dire que l’affaire récente des Panama Papers sont la preuve que cette fraction est devenue un danger et une nuisance pour les États occidentaux.
Les Français ont dit non au référendum, les autres pays ont voté le texte via leurs parlements nationaux. La délibération démocratique a eu lieu.
si l’on souhaite réellement mettre fin au capitalisme
Ce point de vue est très minoritaire dans la population, son imposition dans le processus constitutionnel se ferait contre la volonté de la grande majorité des citoyens. Par contre, depuis 1946 on a dans le bloc constitutionnel les droits sociaux qui sont inscrits. Nous vivons dans une démocratie sociale avec un (gros) système social.
Ce qui me révolte, et ce qui révolte Lordon aussi, c’est le fait que ce système permettent à une fraction de la population de s’enrichir au détriment du reste et de conquérir un pouvoir politique sans précédent
« Au secours, des gens gagnent du pognon ! » – il faut aussi voir les centaines de millions de personnes qui sont sorties de la misère grâce au libéralisme économique (les chinois, les indonésiens, bientôt les cubains…). Ça produit des milliardaires aussi, et plein d’escrocs. On s’en fout que la Chine produise des centaines de milliardaires, elle a aussi et surtout sorti sa population de l’extrême pauvreté. Qu’est-ce qui est le plus important : quelques voleurs, ou des millions de gens qui mangent à leur faim et qui peuvent s’épanouir dans leur vie ?
Autre exemple : Uber. Plein de jeunes de banlieue se sont acheté une bagnole et bossent pour Uber. Et tous sont contents de travailler plutôt que de vivre de la mendicité vis à vis du reste de la population via le système social. Uber abuse sur les tarifs, son patron se fait un max d’argent avec le boulot des autres, je suis d’accord. En attendant, les chauffeurs Uber bossent et se sont sortis de la pauvreté par eux-mêmes. Et le patron d’Uber, aussi rapace soit-il, a eu l’idée qui a permis à des milliers de personnes de trouver du taf. Et aux consommateurs d’avoir une offre de transport en VTC qu’ils plébiscitent.
Cet exemple montre la pertinence du système capitaliste qui arrive à sortir des gens de la pauvreté. Un entrepreneur qui met en place un moyen de production permet à ses employés de travailler et de gagner leur vie. Dans les systèmes où la propriété privée des moyens de production a été supprimée, on arrivait même pas à nourrir tout le monde. Je cherche simplement à démontrer que les propositions politiques que tu défend ne mènent qu’à la ruine, et que le libéralisme économique n’est pas les marcheurs blancs de Game of Thrones.
Pour l’affaire de Panama, j’espère que les états vont faire la chasse au pognon illégal, c’est pas normal de ne pas payer d’impôts. Mais en faire une affaire qui doit signifier la fin du capitalisme, je suis en désaccord.
Tout les faits te donnent tort. Et tu persiste à faire preuve d’une mauvaise foi assez incroyable. T’es un troll, je vois pas d’autre mots pour le définir. Et les gens comme toi, pour moi sont des parasites nocifs pour la société.
Les deux. Ce n’est pas antinomique. L’analyse marxiste ne fait que montrer la nécessité de mettre fin à la propriété privée des moyens de production, rien de plus. Ça n’entre absolument pas en contradiction avec une démocratie. Comme je l’explique dans l’article, ce que fait la constitution, c’est organiser les modalités de délibération. Son rôle est donc primairement de fixer des limites. Et la première d’entre elles, dans une société démocratique, c’est de limiter le pouvoir des minorités au profit de celui de la majorité.
Or, comme le démontre les derniers évènements, les 1% les plus riches de la France sont devenus si riches et, par corollaire si puissants qu’ils peuvent, en toute tranquilité, remettre en question l’ordre sociale et les droits les plus fondamentaux. À titre d’exemple, voici l’énoncé de l’article 1 de la loi El Khomri :
Je sais pas comment faire comprendre à quel point ce qui est écrit là est grave. Il est écrit noir sur blanc que, désormais, les entreprises ont tout les droits pour limiter les libertés fondamentales dès lors qu’elles peuvent le justifier économiquement. C’est la preuve flagrante, s’il en fallait encore, que les grandes entreprises sont un danger clair et réel pour la démocratie et que des limites à leur pouvoir doivent être fixées pour préserver la démocratie. Et, en ce sens, un État marxiste me semble donc la seule voie pour rétablir une démocratie en France.
J’expère que je réponds à ta question.
Et pour les chauffeurs Uber, j’ai dit que j’étais d’accord sur le fait que Uber abuse sur certains points. Il faut règlementer, mettre un prix minimal pour les courses et un plafond pour la commission d’Uber, par exemple. Et ça devrait aller mieux.
Si demain je monte ma boite et que je donne du travail à des gens qui pourront ainsi nourrir leur famille, tu trouves ça « être un parasite » ? C’est sur, je vais gagner de l’argent aussi. Donc, je te demande de choisir : dans la situation ou je suis patron, tout le monde s’enrichit ; dans la situation où je ne suis pas patron, tout le monde vit de la mendicité car il n’y a pas de création de richesse.
Voilà un choix bien manichéen qui, en plus n’a pas beaucoup de sens. Selon toi il faut un patron pour employer des gens ? La SNCF, La Poste ou EDF, du temps où elles étaient des entreprises publiques n’étaient pas capables de rapporter de l’argent et de faire travailler des gens ? Les SCOP qui appartiennent à leur salariés n’ont pas non plus ce pouvoir ? Il faut forcément un propriétaire lucratif quelque-part ?
Et ce choix que tu penses proposer est bien la preuve de ton ignorance complète en matière politique. Le monde ne se résume pas à un choix à faire entre capitalisme et communisme. Je t’ai pourtant déjà signalé que je n’étais pas communiste et tu persistes à tout rapporter à ce choix. Mais si tu veux vraiment parler des bienfaits du capitalisme et des méfaits du communisme, allons-y.
Le peuple est-allemand a beaucoup souffert de la réunification. Outre le mépris ambiant qu’avait pour eu le reste de l’Allemagne, ils se sont retrouvés jetés dans un monde d’hyper concurrence sans y être préparés. Beaucoup se sont retrouvés à la rue parce que sans emploi. Et ceux qui ont connu le communisme en parlent encore avec nostalgie. On parle mêmed’ostalgie. Parce qu’on peut reprocher ce qu’on veut à l’Allemagne de l’est sur le plan du contrôle de la population, il n’en reste pas moins qu’à cette époque, tout le monde avec un toit, un travail, une couverture maladie et une bagnole. Et le système économique fonctionnait.
Donc, pour répondre à ta question : je préfère un monde où tu n’es pas patron et où tout le monde s’enrichit parce qu’un monde où tu es patron et où tout le monde s’enrichit, c’est une plasanterie. Et oui, je considère ceux qui répandent les mensonges libéraux comme des parasites.
* On est d’accord sur l’importance de l’organisation de la délibération. Un petit détail dans ta réponse cependant : ça me pose problème que tu assujetisse la minorité à la majorité : il s’agit pour moi plus d’une dictature de la majorité qu’une démocratie : pour caricaturer si 51% de la population déclare qu’il faut mettre dans la pauvreté les 49 autres pourcents et se répartir leurs richesses, c’est légitime dans ton approche. L’autre problème est que constituer une majorité est un exercice pratiqué qui sclérose la république avec une logique de partis. Il existe des procédure qui prônent le consensus, par exemple va faire un tour sur les sites votedevaleur ou voteaupluriel pour avoir des détails.
* L’organisation d’une délibération pertinente pour moi, avec des véritables contre pouvoir, une transparence totale, une résistance a la corruption et au conflit d’intérêt, un renofrcement des médias citoyens et surtout, surtout, des structures de controle, d’action et de repression citoyennes sont suffisant selon moi pour atteindre ton but
* Introduire d’autres éléments qui devrait être issue de cette délibération et les figer est contraignant pour les générations futures (je l’ai déjà dit) et pose un problème aussi dans une société qui évolue à toute bombe avec tout les apport du numérique, le modèle pertinent de production de demain n’est peut être pas celui que l’on imagine aujourd’hui.
Maintenant le gd problème pour moi est pragmatique : si il arrivent qu’on est une occasion de réécrire la constitutuion, se battre pour ce qui devrait être issue des délibération est en effet clivant (on est tous d’accord). Le débat, au lieu de se focaliser sur les règles de l’organisation du débat républicain, va glisser sur la structuration de la république. Et on va s’étriper, perdre en force, et on risque de voir passer cette occasion de réécrire la constitutuion. Alors que si on se focalise sur les règles du débat, on va trouver rapidement un accord qu’on pourra fixer de suite dans la constitution *avant de* commencer à s’étriper sur marxisme/libéralisme/protectionisme/etc.